对话美国财政部长：关税的最终目标是把工厂带到美国，特朗普和我是唯一有资格谈论美元政策的人

嘉宾：Scott Bessent，美国财政部长

主持人：Tucker Carlson

播客源： Tucker Carlson

原文标题：Treasury Secretary Scott Bessent Breaks Down Trump's Tariff Plan and Its Impact on the Middle Class

播出日期：2025 年 4 月 5 日

整理 & 编译：深潮 TechFlow

 

要点总结

财政部长 Scott Bessent 解释政府的新关税政策，以及为何必须采取行动阻止经济滑坡。

精彩要点摘要

• 美联储在货币政策方面应该保持独立性。

• 关税的最终目标是把工厂带到美国，这是摆脱关税壁垒的最佳解决方案。

• 从长远来看，股市表现与政策的优劣密切相关。对于那些认为市场下跌完全是由于总统经济政策的人，我可以告诉你，这次市场下跌始于中国 AI DeepSeek 宣布。

• 政府的效率是可以改进的，而不是简单地削减或消灭。

• 关税政策旨在提升美国工人的实际工资水平，改善他们的生活质量。我在竞选活动中曾说过：华尔街做得很好，它可以继续表现良好，但现在是属于美国普通民众的机会。

• 民主党有一种叫做“补偿失败者”的策略，但我认为底层50%的美国人并不是失败者，而是系统出了问题。我们需要修复这个系统。

• 美国的关税政策可以追溯到亚历山大·汉密尔顿时期，他用关税来资助新国家并保护美国工业。特朗普总统在此基础上增加了第三条腿，他利用关税进行谈判。

• 我们现在的政府运营方式就像在用传统出租车，而我们的经济环境早已进入了 Uber 时代。为什么我们的政府不能像零工经济那样灵活高效呢？

• 让我感到很有信心的是特朗普总统与习主席之间的关系，当您在最高层有直接的沟通渠道时，我认为事情变得失控是非常困难的。

• 沿海地区发展良好，而中部地区的生活质量却下降了，对生活的预期下降了，他们认为自己的孩子不会过得比自己好，而且很多人对此并不在乎，但特朗普总统在乎，这届政府在乎。

• 这些人只是希望过上更好的生活，他们希望自己的社区变得更好，希望自己的孩子能够拥有比自己更光明的未来。

• 我认为我们能做的最重要的事情，是为基础经济奠定稳固的基础。如果基础经济良好，税收稳定，企业有可预测性，如果我们有廉价和充足的能源，放松管制，善待我们的劳动力，那么我们就会拥有一个伟大的股市。

• 我认为5%的利率对美国经济来说是一个危险的区域，尤其是财政部需要发行大量债券。虽然现在利率有所下降，但我仍然担心我们是否能够合理削减开支，同时遏制浪费、欺诈和滥用，我担心这些问题会被忽视。

• 关于美元政策，市场上唯一应该听取意见的人只有特朗普总统和我自己。我们是唯一有资格代表美国政府谈论美元政策的人。

特朗普的关税计划

Tucker：

财政部昨天宣布了一个全新的全球关税制度。这一计划并非突如其来，实际上，总统已经承诺推动这一政策长达 40 年之久。然而，这一宣布仍然令许多人感到意外，甚至包括他的一些支持者。从整体来看，您认为这一政策将带来哪些影响？

Scott Bessent：

正如你所说，总统谈论这个问题已经四十年了。这对美国经济、美国工人以及新的共和党联盟来说都是变革性的。这是旧思想和新思想的结合，一些旧思想被搁置了。美国的关税政策可以追溯到亚历山大·汉密尔顿时期，他用关税来资助新国家并保护美国工业。特朗普总统在此基础上增加了第三条腿，他利用关税进行谈判。

但我不认为这是奇怪的事。1980 年罗纳德·里根上任时，我还是一名大学新生。那是美国的一个转折点，同时也充满了挑战。回顾那个时代，人们对里根总统的执政充满怀念，但实际上，当时的局势波动非常剧烈。

里根总统坚持了下来。在 80 年代初，有一位农民因不满利率上调，带着猎枪试图袭击美联储主席保罗·沃尔克。然后在 1984 年，里根总统以压倒性优势赢得了连任。我认为他们甚至让蒙代尔赢得了明尼苏达州，只是为了让事情看起来更好。

这就是特朗普总统现在所做的。多年来，美国工人和中产阶级一直遭受重创，美国工人承受了巨大的压力。 2004 年以来的“中国冲击”对美国制造业造成了巨大影响，美国工人从未从中国冲击中恢复过来。特朗普总统在 40 年前就察觉到了这一点。从 2015 年的竞选活动开始，到去年，他一直向美国工人承诺，旧的生活水平可以回归。

在过去的 20 年，甚至更长的时间里，自中国冲击以来，出现了巨大的分配问题，沿海地区发展良好，而中部地区的生活质量却下降了，对生活的预期下降了，他们认为自己的孩子不会过得比自己好，而且很多人对此并不在乎，但特朗普总统在乎，这届政府在乎。

我们的许多贸易伙伴，包括一些我们的盟友，并不是好的合作伙伴。如果关税这么糟糕，为什么他们还要设置关税呢？或者如果美国消费者将承担所有关税，那他们为什么在乎关税呢？因为他们也需要承担关税的后果。

这标志着美国重新工业化的开始，我们已经转向了高度金融化的经济，我们已经停止了生产，特别是许多与国家安全相关的东西。Covid 疫情暴露了全球供应链的脆弱性，我们发现这些高度高效的供应链并没有战略安全性，比如我们不再生产自己的药品、半导体以及船只了。

所以如果我要说，Covid 带来了什么好的影响的话，那就是它让世界意识到了这些供应链的问题，经济安全就是国家安全。特朗普总统和我对此进行了很多讨论。这是我们在这里看到的一个国家安全问题，但它也是一个经济安全问题。它旨在提升美国工人的实际工资水平，改善他们的生活质量。我在竞选活动中曾说过：华尔街做得很好，它可以继续表现良好，但现在是属于美国普通民众（尤其是中产阶级和工薪阶层）的机会。

当前股市的状况

Tucker：

华尔街一直被普遍认为是经济健康的衡量标准，比如道琼斯指数表现如何？我们甚至有整个电视频道专门追踪其动态，而在过去几十年里，这个指数大多数时间都是上涨的。

因此，如果股票市场的平均水平下降，很多人就会认为这意味着经济本身正在衰退。您认为这是一个公平的衡量标准吗？

Scott Bessent：

市场总是会上下波动。沃伦·巴菲特有一句话，在短期内，市场是一个投票机；而在长期内，它是一个称重机。从长远来看，股市表现与政策的优劣密切相关。

对于那些认为市场下跌完全是由于总统经济政策的人，我可以告诉你，这次市场下跌始于中国 AI DeepSeek 宣布，而在过去 18 个月，一直是所谓的 Mag 7 科技股主导市场。

Tucker：

看起来 AI 的发展让市场出现了一种新的现实感。

Scott Bessent：

美国在 AI 领域仍然保持领先，但与 AI 相关的股票确实开始出现回调。如果从分析的角度来看，这次调整更多是 Mag 7 的问题，而不是整个市场的问题。

Tucker：

所以这是一个更深层次的问题。您是说在这个特定情况下，科技股实际上是在真实地衡量公司相对于外国公司的价值？

Scott Bessent：

如果我们观察等权重的标准普尔指数，即使在今天股市下跌 4% 的情况下，从长期趋势来看，这种波动几乎可以忽略不计。

我认为我们能做的最重要的事情，也是我作为财政部长可以做的，特朗普总统也想做的，是为基础经济奠定稳固的基础。如果基础经济良好，税收稳定，企业有可预测性，如果我们有廉价和充足的能源，放松管制，善待我们的劳动力，那么我们就会拥有一个伟大的股市。

美国人是否会因关税而获得大幅减税？

Tucker：

总统在介绍关税计划时提到，关税收入可以为政府提供资金，从而减轻纳税人的负担。那么，您是否认为这会促使国会批准针对中产阶级的减税政策？

Scott Bessent：

关税的一个重要作用是帮助美国抵制其他国家的不公平经济体系。例如，中国的经济模式与美国截然不同。

中国的低成本经济实际上依赖于廉价劳动力。此外，他们通过补贴贷款支持产业发展，并设置了许多非关税壁垒，比如禁止外国媒体的传播。因此，美国通过关税收入来应对这些问题。

根据传统的关税收入模型，如果实施 10% 的关税，那么货币可能会升值4%。其中，外国生产商承担约 4%，美国消费者可能面临约 2% 的价格上涨。麻省理工学院的一项研究表明，在特朗普总统的第一次中国关税政策中，20% 的关税导致价格水平仅上升了 0.7%。

所以回答您的问题，如果我们能够施加 20% 的关税，并让外国人支付这部分费用，并利用这笔钱来降低我们的政府赤字并保持税收低，这是一个很独特的公式，在这个国家已经很久没有尝试过了。

Tucker：

您认为这需要国会的参与才能实现，税率是由国会设定的，对吧？

Scott Bessent：

我们现在处于一个非常奇怪的状态，可以说我们处于关税收入与政府开支削减之间的过渡阶段。根据国会预算办公室（CBO）的评分，过去 35 年我一直在墙的另一边，但其实我没有意识到，CBO 的评分实际上很像安然会计，这并不真实。

他们假设经济在十年内增长 1.7% 或 1.8%，而这一数字不会因为你提高税收或降低税收而改变。这就是为什么在竞选期间，哈里斯副总统宣布她想要进行的所有大幅增税时，CBO 对她的评分非常好。而特朗普总统希望使 2017 年的减税政策永久化。因为显然，当你减税时，收入会大幅增加。

长话短说，我们不会因为关税而在任何法案中获得认可，因为国会不会立法，总统正在利用行政权力来做这件事，但这些钱会进来。仅在他第一任期内，我们已经从中国的关税中收取了几亿美元，我们每年仅从旧关税中就收取了大约 350 亿美元。因此，在 CBO 的时间窗口内，这大约是 3500 亿美元，这为总统的许多承诺提供了资金。

没有小费税、没有社会保障税、没有加班税，允许对在美国制造的汽车的利息进行扣除。想想总统正在做什么，他正在为下层 50% 的白人工人提供一个可负担的解决方案，因为他们是受益于这四项计划的人。

关税能为美国带来多少收入？

Tucker：

展望未来一年，也就是到明年四月，您认为美国政府能够从昨天宣布的关税政策中获得多少收入？

Scott Bessent：

这个数字会随着情况变化，但预计可能在 3000 亿到 6000 亿美元之间。但随着时间的推移，最终会发生什么？关税的最终目标是把工厂带到美国，这是摆脱关税壁垒的最佳解决方案。所以把工厂从中国、墨西哥和越南迁回美国。

关税收入在初期会非常可观，但随着制造商开始在美国建立工厂，关税收入将逐渐减少，与此同时，这些新工厂带来的就业机会和所得税收入会逐步增加。贸易赤字也会因为更多产品在本地生产而减少，关税的下降和国内经济的增长是一个良性循环。

将制造业带回美国

Tucker：

您已经深入思考过这个问题。那么，您认为美国是否具备足够的劳动力来完成这一制造业回归的转型？

Scott Bessent：

我认为我们完全有能力完成这一转型。随着人工智能和自动化技术的普及，许多工厂将升级为智能工厂，大幅减少对传统劳动力的依赖。我相信我们现有的劳动力资源能够适应这一变化。不过，除了我对特朗普总统政策的支持之外，我也担忧政府高额支出导致的债务问题可能引发金融危机。

我们一方面在通过关税政策调整贸易结构，另一方面也在努力缩减联邦政府的冗余劳动力，同时降低联邦借款。这些措施将释放更多劳动力，支持新制造业的发展。我们需要重新激活私营部门，因为在拜登执政期间，私营部门一直受到过度监管的限制，发展相对停滞。现在正是调整政府规模、减轻监管负担的好时机。

Tucker：

您是否考虑过，由于非法移民问题、人工智能对劳动力市场的冲击以及关税政策的不确定性，这些因素可能会对经济产生难以预测的影响？尤其是关税政策，虽然我们可以推测其效果，但实际上我们从未经历过类似的情况。此外，其他国家对关税的反应也充满不确定性。这些问题是否让您觉得很难预测未来的经济走向？

Scott Bessent：

确实如此。我认为面对如此多的未知因素，我们很难做到百分之百的确定。但我们可以设定一个合理的范围，并在这个范围内不断推进政策。我记得几周前参加一个节目时，有评论员问我是否能保证不会出现经济衰退。我回答说，没有人能保证任何事情。不过，目前没有迹象表明我们会陷入衰退。就像里根总统相信供给侧经济学的成功一样，我也相信这些政策会奏效。

旧的系统已经无法适应当前的经济需求。如果一个系统不再奏效，我们需要勇敢地进行变革。虽然继续依赖旧模式可能会让经济看起来“健康”，就像健美运动员通过类固醇让肌肉发达，但实际上这会对经济的核心结构造成损害。

健美运动员在外面打类固醇。看起来很棒。您知道，肌肉发达。但实际上，您正在摧毁自己的重要器官。这就是当时的状况。但继续推动经济、借大量的钱、创造大量的政府工作是很容易的。

如果我们继续依赖过度借贷和扩张政府规模，最终可能会陷入灾难。回顾 2007 年至 2008 年的金融危机，经济在危机前看似繁荣，但实际上已经埋下了隐患。同样的情况也发生在互联网泡沫破裂前，许多公司如安然和世界通讯在崩溃前都表现得“良好”。

我认为我们目前的政府已经采取了一些措施来避免类似的金融灾难。比如在 911 事件后，航空公司因为成本问题一直推迟加固机舱，而联邦航空局也未施加足够压力。现在，我们已经加固了机舱，避免了类似的问题。我认为当前的政策正是在经济崩溃前进行必要的“加固”，以确保稳定发展。

外国国家对关税的反对

Tucker：

在接下来的三个月里，各国政府可能会采取怎样的游说策略？总统昨天提到，他计划实施一种统一的普遍关税政策，也就是说对所有国家采用同样的标准。当然，每个国家的情况不同，比如贸易赤字、货币操控、监管环境以及现有关税等因素都会影响具体的调整方式。正如您所说，这一切是一个动态变化的过程。如果我是一个国家，比如越南或中国，我肯定会试图通过各种方式向美国政府施加压力，争取更有利的调整。您认为这种局面会如何发展？

Scott Bessent：

这最终取决于总统的决定。我认为他的态度是，这种不公平的贸易状况已经持续太久了，无论是对友好国家还是对竞争对手，我们都需要重新审视并调整。我个人认为，与各国政府的谈判相比，与企业的直接对话可能更加重要。

那么公司想做什么呢？正如特朗普总统昨天所说，规避关税的最佳方法就是在这里建厂。那财政部能做些什么来帮助这一点？我们正在推动税收法案的通过，以便我们可以向他们保证低税率、在第一年内全额折旧。我们正在与伯根和赖特部长合作，确保能源安全，并努力降低监管。

台积电是世界上最大的半导体制造商，EPA 委员李泽登正在推动他们所需的所有许可证，因为我们刚刚进入了一个监管的泥潭，在这个国家完成事情需要太长时间。因此，我认为个别公司的公告将比国家的公告更有趣。

中国会否进行报复？

Tucker：

如果您想向美国人销售商品，就必须在美国制造或者支付关税。那么，中国作为一个国家会如何应对？这是一个直接摆在他们面前的挑战。虽然这一政策会影响全球许多国家，但中国无疑是受影响最大的。他们会采取什么样的反应措施？是否可能进行报复？

Scott Bessent：

我不确定他们是否能够进行报复，原因有几个。如果您看看历史，如果我们回顾历史，可以看到美国虽然是债务国，并且存在贸易赤字，但实际上盈余国在这种情况下处于更弱势的地位。中国的商业模式可以说是现代经济史上最不平衡的之一。比如他们的出口占 GDP 的比例，以及与人口的关系，都是非常不寻常的。这种模式使他们很难进行调整。

目前，中国正面临通货紧缩带来的经济衰退或萧条，他们试图通过扩大出口来缓解经济压力，但美国的关税政策显然阻止了这一点。从某种程度上看，中国的制造模式就像迪士尼电影《魔法师的学徒》里那只不停提水的扫帚一样，完全停不下来，这种过度依赖出口的商业模式已经根深蒂固。

那么理想的情况是什么呢？我认为美国和中国之间可以尝试达成某种协议。比如，美国希望增加制造业比例，同时减少消费，而中国则需要减少过度的制造业并提高国内消费水平。中国的经济结构存在严重失衡，制造业过剩，而普通消费者却得不到公平的待遇。这种现象被称为“中等收入陷阱”，即中国家庭的收入增长停滞在一个中等水平，无法进一步提升。

我们是否可以合作解决这一问题？比如重新平衡两国经济结构。中国可以减少制造业，增加消费，而美国则可以减少消费，增加制造业。即使两国仍然是军事上的对手，也可以是经济上的竞争者，但这种竞争将更加平衡。这不会在短期内实现，但在未来几年内，中国可能不得不调整方向，因为他们现有的商业模式已经出现了问题，而特朗普总统的关税政策正是打破这一模式的关键。

Tucker：

您的描述让我想起一个经典的案例：如果您向银行借了一笔小额贷款，银行就掌握了主动权，可以随时收回抵押品。但如果您借的钱足够多，反而会对银行形成一定的控制。

Scott Bessent：

确实如此，中国对美国市场的依赖是巨大的，他们无法在没有我们的情况下生存。

Tucker：

您认为两国政府之间是否有足够清晰的沟通渠道，能够解决这些问题，同时避免出现不可控的局面？

Scott Bessent：

让我感到很有信心的是特朗普总统与习主席之间的关系，当您在最高层有直接的沟通渠道时，我认为事情变得失控是非常困难的。

欧洲将受到怎样的影响？

Tucker：

那么世界其他地方呢？欧洲呢？

Scott Bessent：

回顾一下，有一次著名的会议，特朗普总统告诉欧洲人：“你们在建北溪二号时真是疯狂。你们在做什么？你们已经从俄罗斯获得大部分能源，现在还要加倍下注。

他们确实这样做了，结果有人把它炸了。但欧洲人虽然不情愿，但我认为他们也必须重新平衡。德国作为一个非常不平衡的出口经济体，面临去工业化的优势。他们与我们正好相反，他们的能源成本很高。他们依赖意大利和南方国家来压低欧元，并且他们在向中国销售。而现在，中国正成为他们的竞争对手。

Tucker：

您提到的情况让我想起里根总统的第一任期。1980年是一个重大转折点，经济衰退在1980年至1982年间被成功控制，随后在1984年取得了历史性的胜利。您是否认为类似的成果可以在四年内显现出来？

Scott Bessent：

是的，唯一的区别是，当时的竞争虽然激烈，但更具文明性。现在真正的危险在于，如果中期选举失利，可能会引发一系列政治斗争，比如弹劾总统，这会让公众再次对政治感到厌倦。爱因斯坦对疯狂的定义是，重复做同样的事情却期待不同的结果。

Tucker：

您认为，美国的现状确实很糟糕。开车穿越美国，您会发现许多地方的生活水平在下降。人们希望看到新的政策能在四年内带来显著改善。您认为这可能实现吗？

Scott Bessent：

我相信这是可能的。我们之前的做法显然没有奏效，所以我们必须尝试新的策略。我对这种方法的效果充满信心。比如，特朗普总统的关税政策曾被认为会对美国工薪阶层造成伤害，但事实上，工薪阶层的经济表现优于管理层。底层50%的家庭净资产增长速度甚至超过了前10%的家庭。不过，目前财富分配仍然严重不平衡，前10%的美国人拥有88%的股市财富，而底层50%的人则负债累累。我们必须帮助这些家庭缓解经济压力。

我看到两个令人深思的数据：2024年夏天，美国人去欧洲度假的人数创历史新高，同时使用食品银行的人数也达到历史最高水平。我去过家乡附近的两个食品银行，他们告诉我，越来越多的工作家庭因为无法负担每周的食品开销而不得不求助于食品银行。这些家庭并非无家可归或流浪街头，而是普通的工薪家庭，他们只是无法负担基本的生活开销。

但他们看到了一种新现象，那不是他们传统的客户群体，不是失去房屋的人，也不是流浪街头的人。这些是工作家庭，他们再也无法负担每周在杂货店花100美元买一篮食品。他们每周都缺少五、六、七样东西，所以他们来食品银行补充。因此，这并不是一个伟大的记录，欧洲度假创纪录，食品银行创纪录。

我们可以继续创造欧洲度假人数的新纪录，但同时也必须照顾那些需要帮助的人。他们并不想要施舍，民主党有一种叫做“补偿失败者”的策略，但我认为底层50%的美国人并不是失败者，而是系统出了问题。我们需要修复这个系统，为他们提供好的工作机会，让他们的孩子过得更好，减轻他们的债务负担。这并不难实现，我相信我们可以在未来四年内做到这一点。

上层阶级是否与中下层阶级脱节？

Tucker：

你成长于中产阶级和工人阶级的家庭背景，但如今你非常成功，长期生活在富人圈子里。在这样的环境中，你是否感受到上层阶级对国家真实现状的关注？比如，有人会说：“我刚刚开车穿越了100英里的路程，发现情况并不乐观，人们的生活远没有想象中那么好。”这样的讨论是否存在？还是说，实际上并没有人关心这些问题？

Scott Bessent：

坦率地说，有时候确实会感到脱节。比如，我的私人飞机晚点了一个小时，我一天的计划就被打乱了。你无法想象，“哦，我的天，我还得找个新的充电器。”这些问题在富人圈子里可能显得微不足道，却常常成为他们的主要抱怨。

不过，我对美国的社会状况非常敏感，因为我的家族曾经非常富裕。我们是早期的定居者，家族财富延续了大约250年。然而，我的父亲在财务上做出了许多错误的决定，最终我们失去了所有财富。当我出生时，我们家庭在最初的几年里仍然算是富裕的，但随后一切都消失了。

我亲身经历过这种转变。我知道经济不安全的感觉是什么样的。我认为，没有人应该经历这样的困境。只要人们愿意努力工作，他们就应该有机会过上更好的生活。

人们愿意付出努力。现在回到特朗普总统的竞选活动，我也参与了其中。我记得最触动我的事情之一是参加了最后两个竞选站点。一个是在匹兹堡，另一个是在密歇根州的格兰德拉皮兹。

当我走进会场时，看到许多工会工人和钢铁工人，他们戴着工帽，穿着工作服，带着孩子一起来参加活动。这些人只是希望过上更好的生活，他们希望自己的社区变得更好，希望自己的孩子能够拥有比自己更光明的未来，他们并不关心麦迪逊大道上的奢华生活，也不了解巴黎新开的高档餐厅。

特朗普总统成功地将这些普通工人和世界上最富有的人，比如埃隆·马斯克，团结在一起，形成了一个令人难以置信的联盟。我认为这是非常独特和不可思议的。

你最担忧的事情

Tucker：

作为财政部长，你最担心的是什么？

Scott Bessent：

在我的职业生涯中，我认为自己最大的强项是风险管理。因此，我会关注两个方面：一个是如何有效地推销美国债券，另一个是可能出现的重大危机。我认为，随着美国经济和财政状况的改善，我会有更多的积极故事可以分享。但同时，我也在思考可能会出现的严重问题。

Tucker：比如什么样的问题？

Scott Bessent：

比如，如果某个地区再次爆发类似新冠病毒的大规模疫情，我们该如何应对？虽然不能总是担心这些事情。但我确实担心某个地方会爆发战争。我努力让自己每天都能少担心一点。我在1月28日正式上任。当时，美国十年期国债利率几乎飙升到5%。这个利率是全国经济的关键指标，它影响着抵押贷款和资本形成。

我认为5%的利率对美国经济来说是一个危险的区域，尤其是财政部需要发行大量债券。虽然现在利率有所下降，但我仍然担心我们是否能够合理削减开支，同时遏制浪费、欺诈和滥用，我担心这些问题会被忽视。

我还担心税收法案可能陷入僵局，这可能导致历史上最大的税收增加。同时，我也关注一些地缘政治问题，比如伊朗、台湾，以及俄罗斯和乌克兰之间的冲突，这些问题可能会对全球经济造成影响。

Tucker：

你提到自己是债券销售员，负责向世界推销美国债务。我知道这是过渡时期的一项重要工作。你是如何为美国债券辩护的？在昨天之后，你的推销策略是否发生了变化？

Scott Bessent：

目前我们处于一个特殊的状态，因为关税收入显著增加，同时我们也在大幅削减开支，虽然这些变化尚未完全被市场认可，但市场似乎已经开始提前反应。十年期国债利率从接近5%下降到了4%。每下降一个基点可以节省约10亿美元，这意味着我们已经节省了1000亿美元。

这种情况可能不会频繁发生，但我认为我们正在为更好的财政状况打下基础。现在市场不再担心美国失控或违约，我每天都在为美国债券的信誉构建更好的论点。如果我们简化政府的财政公式，G = S - T（支出减去税收）。

在支出方面，共和党倾向于减少支出，但民主党则倾向于增加支出。不过双方都喜欢支出。如果我们能够真正降低支出水平呢？这是一个令人兴奋的想法，尽管过去没有人真正认真提出过，包括里根总统。

里根总统有他自己的议程，比如增加国防开支。当时他的“星球大战计划”被认为是疯狂的，但最终却成功了。通过大幅增加军费开支，他迫使苏联跟进，而苏联最终因为无法承受经济压力而崩溃。这是一种“升级以降级”的战略，虽然当时争议很大，但从后见之明来看，它是有效的。回到当前的情况，我认为我们在降低可信的支出水平方面做得不错。同时，我也在向人们传递一个信息：政府的效率是可以改进的，而不是简单地削减或消灭。

如果我们能够用更少的资源实现更好的效果，这看似不可思议，但却是可能的。我曾住在曼哈顿，也住过佛罗里达州。对比这两个州的人口规模，它们实际上差不多，甚至佛罗里达的人口还稍多一些。然而，纽约州的预算是2350亿美元，而佛罗里达州的预算仅为1250亿美元。佛罗里达没有收入税，基础设施更好，办理驾照只需要15分钟，而不是纽约的5小时。我在想，我们是否能够让美国其他地区更像佛罗里达，而不是纽约？或者有一天，纽约能否变得更像佛罗里达？这是一个值得探索的方向。

DOGE 的长期收益

Tucker：

你认为在未来四年内，得益于 DOGE 项目（假设它持续推进），我们会看到政府支出实际减少吗？埃隆·马斯克还会在这个项目中扮演重要角色多久？

Scott Bessent：

经过通货膨胀调整后，我认为这是可以实现的。但我不确定埃隆的日常工作会持续多久，但我相信他的影响力会长期存在。不过，我注意到主流媒体一直在试图妖魔化 DOGE 项目以及所有参与其中的人。

我亲自面试并聘请了一些财政部和国税局的优秀员工，他们的能力让我印象深刻。比如，有一个人叫汤姆·克劳斯，他前几天还出现在布雷特·贝尔的节目上。他曾经在我的投资业务中完成了 1000 亿美元的科技并购项目。我本来想聘请他，但他的能力太强了，我觉得我无法承担他的薪资。

但他选择为国家服务，完全是出于爱国精神。他在没有直接接触支付系统的情况下，对整个体系进行了深入分析，并在短短六周内找出了所有漏洞。此外，还有一位年轻人叫萨姆·基尔库斯，他前几天和我一起参加了劳拉·英格拉姆的节目。这是我的建议，我希望通过让他公开发声，来终止外界对他的妖魔化。

这位年轻人非常特别。他喜欢开玩笑说，除了工厂，他就只有一条裤子。他的谦逊和敬业精神令人钦佩。我想，如果我们的女儿带这样的人回家，我们都会感到高兴。他是个真正的爱国者，为国家的利益努力工作。他在国税局所做的事情，主要是针对他们的技术系统，这也正是他的专长所在。

埃隆有一件特别的衬衫，他偶尔会在夹克下展示，上面写着“支持税务”。而我们目前的政府系统却像是一个过时的 Blockbuster 视频租赁店，而实际上我们应该像 Netflix 那样高效和现代化。

（深潮 TechFlow 注：Blockbuster 和 Netflix 的对比，这是用来形容政府的传统与现代效率之间的落差，意在强调改革的必要性。）

我们现在的政府运营方式就像在用传统出租车，而我们的经济环境早已进入了 Uber 时代。为什么我们的政府不能像零工经济那样灵活高效呢？

美联储的腐败问题

Tucker：

究竟是谁在真正掌控美联储？我一直不太明白，为什么会有这样一个关键机构，它显然对市场有直接影响，却似乎完全不受政治控制。这到底是怎么回事？

Scott Bessent：

在我的确认听证会上，我曾经参加过一个由美联储主席杰罗姆·鲍威尔出席的晚宴。当时我在听证会上表示，我只会讨论美联储过去犯过的错误，以及未来可能会犯的错误。但总体来说，我认为美联储在货币政策方面应该保持独立性。

不过，美联储近年来在一些其他领域，比如监管和气候问题上，投入了大量精力。我认为这实际上削弱了他们在货币政策上的专注力，使得整个体系变得更加脆弱。因此，我的观点是，美联储应该回归本职工作，专注于货币政策，为美国经济和人民服务，努力保持低通货膨胀。而其他事务，比如气候问题，应该交给其他相关机构处理。

Tucker：

你是说美联储现在连天气都要管了吗？他们在气候问题上到底做了什么？

Scott Bessent：

让我解释一下。有一个由财政部长主持的委员会，叫做金融稳定监督委员会（FSOC），它汇集了所有主要的金融监管机构。就在硅谷银行倒闭的两周前，FSOC 发布了一份报告，声称气候变化是当前金融系统面临的最大风险。你能相信吗？他们居然认为气候问题比加州一家大银行正在经历的资产慢性挤兑更重要，而这种挤兑最终导致了另一家银行的倒闭。

在我看来，气候问题并没有他们描述的那么严重，真正的问题是监管的失职，我认为人们已经对这种情况感到厌倦了。这让我想起特朗普总统曾经提到的一个词——常识。常识告诉我们，如果一家银行有大量存款随时可能被取走，那么它就不应该持有那些长期资产，但这些监管机构却忙着关注天气问题，而忽略了真正的风险。此外，这种现象还涉及到所谓的“监管捕获”。对普通民众来说，这种事情可能难以置信，但它确实存在。

为何黄金在当前如此重要

Tucker：为什么黄金在全球范围内的流动如此频繁？

Scott Bessent：

这背后有几个原因。首先，黄金的流动与关税政策有关。起初，我们并不确定黄金是否会被排除在关税之外，但后来确认黄金已经被豁免了。这导致大量黄金从瑞士和伦敦的金库转移到纽约。此外，黄金作为一种价值储存的方式一直备受青睐。虽然近年来比特币等数字资产逐渐成为新的价值储存方式，但黄金在历史上始终扮演着这一角色。

目前黄金需求的主要来源之一是中国。正如我之前提到的，中国现在正经历经济衰退甚至萧条。中国的货币体系受到资本管制的限制，这让人们对人民币失去了信任。中国有14亿人希望将资金转移到国外，但由于政策限制，他们无法做到这一点。不过，他们可以购买黄金，这成为了一种替代选择。

Tucker：

所以你认为这是人们对现状的一种反应？但有趣的是，即使到了2025年，当经济逐渐数字化和抽象化时，黄金仍然被全球广泛视为一种可靠的价值储存方式。

Scott Bessent：

我认为黄金的吸引力与其深厚的历史背景密不可分。我有一个朋友的祖母，她在1998年俄罗斯金融危机期间经历了严重的通货膨胀。为了应对经济的不确定性，她买了18辆自行车并存放在自己的公寓里。对她而言，这些自行车就是她的“价值储存”。

Tucker：那么她的自行车投资表现如何？

Scott Bessent：

非常成功。我也希望自己能有她那样的远见。除了这种特殊的情况，黄金还有很多其他用途，比如在印度，黄金经常被用来制作珠宝。而历史上，人们对黄金的价值一直达成共识。

黄金有一个显著的特点：它不会受到财政问题的影响。黄金不会产生预算赤字，也不会参与战争。黄金作为一种独立的资产，使它显得尤为独特。在理查德·尼克松总统宣布美国脱离金本位之前，全球贸易体系都与黄金紧密挂钩。

泽连斯基自我破坏的谈判策略

Tucker：你是如何与泽连斯基总统互动的？

Scott Bessent：

特朗普总统指派我前往基辅，负责领导一项经济协议的谈判。这项协议是他和平计划的重要组成部分。首先，我们需要理解特朗普总统的和平计划整体框架。这个计划设计得非常周密，目标是通过与乌克兰签署协议实现多个目标。

首先，这项协议将进一步加强美国与乌克兰之间的合作关系。其次，它将向俄罗斯发出明确信号：美国不会抛弃乌克兰。而更重要的是，这项协议还向美国人民表明，我们在乌克兰有明确的经济利益，而不是单纯地提供大规模援助，这种援助模式过去是美国对外援助的常见形式。

如果乌克兰能够成功，我们也将受益，这可以成为一种长期的伙伴关系。当时，我认为亲自前往基辅与泽连斯基总统讨论协议非常重要。尽管有人建议我在维也纳与他会面，或者等到几天后慕尼黑安全会议上再谈，但我坚持亲自前往基辅。这是为什么我最终飞到波兰，然后乘坐夜间列车，经过十个小时的旅程抵达基辅。

就在我抵达基辅的四个小时前，俄罗斯对基辅进行了轰炸。这是自去年11月以来俄罗斯首次轰炸基辅。这显然是对协议的一种回应，因为俄罗斯认为这项协议可能会在美国和乌克兰之间建立一种更加持久的合作关系。

Tucker：发生了什么？

Scott Bessent：

当天，泽连斯基总统原本有意签署协议。我们进行了深入的讨论，我告诉他，外面有50名记者在等待。我来到这里是为了传递一个信息：美国人民与乌克兰人民之间没有任何分歧。

他告诉我，他将在慕尼黑安全会议上签署协议。然而，他最终没有签署协议，这导致了一系列复杂的后续问题。接下来的一周，乌克兰方面请求访问白宫，但我们希望他在访问之前就签署协议。

他到了白宫，却毁掉了这项本应是非常简单的协议。他原本应该出席新闻发布会，然后参加私人午餐。如果他有任何意见，我们可以在午餐时讨论。然而，最终协议并没有签署。甚至在东翼舞厅里，签署协议的桌子都已经准备好，但这一切都没有发生。

这反映了乌克兰政府内部的一些问题。他们的退休金系统和官僚费用都依赖于美国纳税人的资助，而乌克兰的退休年龄在欧洲是最低的，仅为60岁。相比之下，法国是62岁，意大利是67岁。

Tucker：

那么，泽连斯基总统为何会表现得如此傲慢？

Scott Bessent：

这可能与他的背景有关。他是一个演员出身，某种程度上可以说是一个表演者。他在面对巨大压力时表现得英勇，但他周围的顾问并没有总是给他最好的建议，这可能导致了他的不当行为。

协议的一个重要之处是确保资金流向美国人民和乌克兰人民。而不是被腐败分子侵吞。我们希望这项协议能够建立一个双赢的局面，同时向俄罗斯展示美国的支持是基于经济合作，而不是单纯的援助，这将激励俄罗斯参与谈判。

特朗普政府关于经济的宣传

Tucker：

关于最近的关税公告，你怎么看？这次公告的内容与我们从小到大习惯的经济政策完全不同，无论支持者有多少，这都是一种全新的做法，很多人对此感到不安。关于最近的关税公告，你怎么看？这次公告的内容与我们从小到大习惯的经济政策完全不同，无论支持者有多少，这都是一种全新的做法，很多人对此感到不安。

Scott Bessent：

我们严格遵循特朗普总统的指示。我们在关税公告发布的当天早上开了一个会议，随后在玫瑰园举行的新闻发布会后又开了一次会，才开始与媒体沟通。众所周知，总统本人是最好的发言人，没有人能比他更好地传达信息。之后，我们每个人都会围绕他的愿景展开工作。我们相信这是我们存在的意义。如果有人不认同这一点，那么他就不适合留在这个团队中。

Tucker：

那么有没有考虑过，比如说安排某些人来安抚市场投资者和债券买家，而避免那些可能引发市场恐慌的人来谈论政策？是否有这样的策略？

Scott Bessent：

我必须明确，关于美元政策，市场上唯一应该听取意见的人只有特朗普总统和我自己。我们是唯一有资格代表美国政府谈论美元政策的人。我们确实采取了强美元政策，并且正在投入所有必要的资源，以确保美元在长期内保持稳定和强势。当然，在短期内，美元在彭博终端上的表现可能会有波动。

美元与墨西哥货币或日元之间的双边交易会出现波动，这是正常现象。这也是我职业生涯中所关注的领域，我很高兴看到这些波动。但从长期来看，如果我们能够建立坚实的经济基础，并实施这一变革性的经济计划，那么美元将会表现良好，美国人民也会因此受益。